Кортамо:Якутонь кель
Термин Якутонь
витнемсКонечно, вопрос спорный, какие названия этносов использовать в других языках. Например в русском языке устоялось название якуты, произошедшее как предполагают из слова саха, произносимого некоторыми соседними народами как "йака", с добавлением типичного окончания -ут (алеут, телеут). Думаю, было бы пустой тратой времени настаивать на другом названии в русском языке. Но в случае с другими народами, с которыми наш этнос тесно не общался, и где не устоялось название можно было бы вполне использовать самоназвание или производные от него, а не от русского варианта. Не думаю, что термин Якутонь устоялся в эрзянском языке. Поэтому прошу использовать настоящее именование этноса, а именно "саха". В поддержку своих слов сошлюсь на название субъекта признанное Федерацией: Республика Саха (Якутия), и международное название домена - sah. С надеждой на понимание, --HalanTul 02:22, 4 February 2008 (UTC) Есть четвертая правка в Вашей вики!)))
- Уважаемый Николай! Я Вас хорошо понимаю, поддерживаю по возможности Вашу работу по созданию Саха-раздела, но в данном случае никак с Вами не соглашусь. Всё вышесказанное - полнейший орисс. На саха русский будет нуучча, и никто не предлагает писать "русский" на саха, хорошо что Вы отказались от идеи проталкивать название "саха" в русском разделе. Но, Боже мой, причём здесь эрзя! В эрзянском слова "саха кель" ну никак не может быть, даже при всём Вашем желании. Всё, что не имеет собственных эрзянских корней или родственных финно-угорских, в той или иной степени заимствовано из русского. Это факт, и его нельзя оспорить. Заимствования начались не в 90-х годах, и не в 30-х, а уже много столетий назад, с тех пор, как эрзя и русские стали жить бок о бок. Посему по-эрзянски может быть только "якутонь кель" и "якутонь мастор", как бы Вам не хотелось обратного. Я полагаю, что ситуация с эвенским или чукотским, вероятно, иная. Поэтому прошу Вас не обижаться, что я верну назад правки по теме "якутонь" - "саха". Sura 19:49, 5 February 2008 (UTC)
- А я думаю, что Николай прав все-таки. Дело не в заимствованиях , а в том, как люди себя ощущают, понимают. Нас русские тоже "мордвой" кличат, и что теперь с этим соглашаться? НИКОГДА и ни в коем случае!!!Erzianj jurnalist 21:07, 5 February 2008 (UTC)
- А какая связь между все этим? Спор о названиях бессмысленен. Якуты - не якуты, немцы - не немцы, корейцы - не корейцы, японцы - не японцы, китайцы - не китайцы, но и русские не нуучча, не вене, не рашнз, в конце концов. С моей точки зрения никакого языкового экстремизма быть не должно ни с чьей стороны! По-эрзянски должны быть эрзянские слова, по-мокшански - мокшанские, по-якутски - якутские, а по-русски - русские. Попытка заставить весь мир срочно изменить свои языки в угоду своим предствалениям - ни что иное, как экстремизм. Всё это проходили - и Кыргызстаны, и Башкортостаны и Тыва и даже Хальм Тангч. Только зачем? Зачем нужно бороться с чужим языком, если нужно развивать свой! В любом случае, Андю, язык - это не некий частный проект, это культурное наследие целого немаленького народа, и идти по принципу, а дай-ка я вот так сделаю, а-ля Золотарёв - не очень-то продуктивно. Ничего хорошего из этого точно не выйдет. Не стоит. Sura 22:29, 5 February 2008 (UTC)
- Уважаемый Sura, мои правки были направлены исключительно на поддержку эрзянской википедии, и ни в коем случае против принятых в эрзянском языке правил и обычаев. Если эрзянский язык так тесно связан с другим языком, что не может самостоятельно генерировать свои собственные термины опираясь на здравый смысл, - это, увы, проблема языка. Похожие проблемы в той или иной мере есть у всех миноритарных языков. Считать это проблемой или не считать - это прерогатива самих носителей этих языков. А так как я не ощущаю себя членом сообщества эрзя, вмешиваться в споры не буду. Я предложил свой вариант, исходя из собственных воззрений, сообщество эрзя отказалось его принимать - это вполне нормальная процедура. Я не против отката, о чём уже упоминал ранее, но прошу это сделать так, чтобы количество моих правок в эрзянской вики не снизилось))). Erzianj jurnalist`у: Ваша позиция мне понятна и близка. Удачи Вам обоим! --HalanTul 01:13, 6 February 2008 (UTC)
- Спасибо за понимание. Просто ИМХО изначально нужно принять как постулат то, что если любой языковой проект развивать по принципу: я сейчас придумаю, как лучше - значит заранее обречь его на неудачу. Увы, но активность носителей языка итак крайне низка. И у Вас в разделе, к сожалению, тоже (хотя саха, знающих язык реально больше, нежели эрзя). Тут можно достичь успеха только популяризацией, мягким введением чего бы то ни было. Есть куча нерешённых проблем с реально существующими словами, которые вытесняются русскими на официальном уровне (почитаешь официальный сайт на эрзянском или мокшанском, а скорее на некоей смеси - так там 90% слов - русские, поставленные в тот или иной падеж). Вводить новые слова - это в чистом виде золотарёвщина, этого надо избегать как можно больше. Советую так же поступать и в Вашем разделе. Просто всё время помните, что это - не Ваша личная страничка, где можно придумывать всё, что угодно. И тогда удача придёт! Обязательно! Как видите, я - русский, однако я считаю это важным, и всегда ратовал за всестороннее развитие языков. Но я очень не хотел бы, чтобы языковые проекты становились маргинальными, не признаваемыми самим сообществом. Кстати, с этим признанием было бы лучше и популяризовывать раздел, например, в местных СМИ. Sura 06:29, 6 February 2008 (UTC)
- Прежде всего благодарю Вас за добрые намерения. Второе - я думал, что вы эрзя или мокша, или знаете язык. Жаль, что не так. --HalanTul 09:04, 6 February 2008 (UTC)
- Да, я пытаюсь подучить язык - он мне нравится, да и вообще я давно интересуюсь финно-угорской лингвистикой, да и по образованию - немного лингвист, хоть и востоковед! Я думаю, Вы сейчас считаете: мол, вот влез, сам трёх слов связать не может, а туда же, своё мнение высказывает. Но я считаю, что сторонняя, независимая позиция тут должна быть, кроме того, я не считаю свой вклад в развитие раздела маленьким. Кстати, мой ник почти случайно совпал с названием реки ;) (по сути это производная от фамилии+имя помноженное на табличку поезда Пенза - Москва, которым я часто пользовался). А в Мордовии я был, и неоднократно проезжал, и знакомая есть оттуда (и даже пару слов на мокшанском сказать может ;) А лучшая подруга (не считая жены) вообще из Нижнего Бестяха (это к слову ;), Вам должно быть понятно к чему я. Кстати, в Саранске поразило отсутствие каких-либо табличек на эрзянском/мокшанском, было даже обидно (специально хотел посмотреть, ибо в Зубовой Поляне, где был до этого несколько раз, так же их не было!). Ну что-то я в лирику ушёл :) Sura 09:23, 6 February 2008 (UTC)
- Я тоже считаю, что свое мнение можно высказывать. Хорошо что Вы объяснились, иначе человеку не знакомому с Вами, действительно могло показаться, что Вы посторонний. О вывесках - когда-то будучи школьником, еще в советское время меня поразило наличие вывесок на украинском в Киеве))) и их отсутствие (надписей на национальном языке) в белорусских городах. Тогда я, комсомолец, воспитанный на агрессивно-интернациональных началах, воспринял проявление украинцами "самости" негативно. Позже, уже несколько лет назад я видел вывески на башкирском в Уфе, причем не только названия магазинов, но и их "специализация": азык-тулек - продукты. В Якутске и даже в улусах это редкость. --HalanTul 02:06, 7 February 2008 (UTC)
- Да, я пытаюсь подучить язык - он мне нравится, да и вообще я давно интересуюсь финно-угорской лингвистикой, да и по образованию - немного лингвист, хоть и востоковед! Я думаю, Вы сейчас считаете: мол, вот влез, сам трёх слов связать не может, а туда же, своё мнение высказывает. Но я считаю, что сторонняя, независимая позиция тут должна быть, кроме того, я не считаю свой вклад в развитие раздела маленьким. Кстати, мой ник почти случайно совпал с названием реки ;) (по сути это производная от фамилии+имя помноженное на табличку поезда Пенза - Москва, которым я часто пользовался). А в Мордовии я был, и неоднократно проезжал, и знакомая есть оттуда (и даже пару слов на мокшанском сказать может ;) А лучшая подруга (не считая жены) вообще из Нижнего Бестяха (это к слову ;), Вам должно быть понятно к чему я. Кстати, в Саранске поразило отсутствие каких-либо табличек на эрзянском/мокшанском, было даже обидно (специально хотел посмотреть, ибо в Зубовой Поляне, где был до этого несколько раз, так же их не было!). Ну что-то я в лирику ушёл :) Sura 09:23, 6 February 2008 (UTC)
- Прежде всего благодарю Вас за добрые намерения. Второе - я думал, что вы эрзя или мокша, или знаете язык. Жаль, что не так. --HalanTul 09:04, 6 February 2008 (UTC)
- Спасибо за понимание. Просто ИМХО изначально нужно принять как постулат то, что если любой языковой проект развивать по принципу: я сейчас придумаю, как лучше - значит заранее обречь его на неудачу. Увы, но активность носителей языка итак крайне низка. И у Вас в разделе, к сожалению, тоже (хотя саха, знающих язык реально больше, нежели эрзя). Тут можно достичь успеха только популяризацией, мягким введением чего бы то ни было. Есть куча нерешённых проблем с реально существующими словами, которые вытесняются русскими на официальном уровне (почитаешь официальный сайт на эрзянском или мокшанском, а скорее на некоей смеси - так там 90% слов - русские, поставленные в тот или иной падеж). Вводить новые слова - это в чистом виде золотарёвщина, этого надо избегать как можно больше. Советую так же поступать и в Вашем разделе. Просто всё время помните, что это - не Ваша личная страничка, где можно придумывать всё, что угодно. И тогда удача придёт! Обязательно! Как видите, я - русский, однако я считаю это важным, и всегда ратовал за всестороннее развитие языков. Но я очень не хотел бы, чтобы языковые проекты становились маргинальными, не признаваемыми самим сообществом. Кстати, с этим признанием было бы лучше и популяризовывать раздел, например, в местных СМИ. Sura 06:29, 6 February 2008 (UTC)
- Уважаемый Sura, мои правки были направлены исключительно на поддержку эрзянской википедии, и ни в коем случае против принятых в эрзянском языке правил и обычаев. Если эрзянский язык так тесно связан с другим языком, что не может самостоятельно генерировать свои собственные термины опираясь на здравый смысл, - это, увы, проблема языка. Похожие проблемы в той или иной мере есть у всех миноритарных языков. Считать это проблемой или не считать - это прерогатива самих носителей этих языков. А так как я не ощущаю себя членом сообщества эрзя, вмешиваться в споры не буду. Я предложил свой вариант, исходя из собственных воззрений, сообщество эрзя отказалось его принимать - это вполне нормальная процедура. Я не против отката, о чём уже упоминал ранее, но прошу это сделать так, чтобы количество моих правок в эрзянской вики не снизилось))). Erzianj jurnalist`у: Ваша позиция мне понятна и близка. Удачи Вам обоим! --HalanTul 01:13, 6 February 2008 (UTC)
- А какая связь между все этим? Спор о названиях бессмысленен. Якуты - не якуты, немцы - не немцы, корейцы - не корейцы, японцы - не японцы, китайцы - не китайцы, но и русские не нуучча, не вене, не рашнз, в конце концов. С моей точки зрения никакого языкового экстремизма быть не должно ни с чьей стороны! По-эрзянски должны быть эрзянские слова, по-мокшански - мокшанские, по-якутски - якутские, а по-русски - русские. Попытка заставить весь мир срочно изменить свои языки в угоду своим предствалениям - ни что иное, как экстремизм. Всё это проходили - и Кыргызстаны, и Башкортостаны и Тыва и даже Хальм Тангч. Только зачем? Зачем нужно бороться с чужим языком, если нужно развивать свой! В любом случае, Андю, язык - это не некий частный проект, это культурное наследие целого немаленького народа, и идти по принципу, а дай-ка я вот так сделаю, а-ля Золотарёв - не очень-то продуктивно. Ничего хорошего из этого точно не выйдет. Не стоит. Sura 22:29, 5 February 2008 (UTC)
- А я думаю, что Николай прав все-таки. Дело не в заимствованиях , а в том, как люди себя ощущают, понимают. Нас русские тоже "мордвой" кличат, и что теперь с этим соглашаться? НИКОГДА и ни в коем случае!!!Erzianj jurnalist 21:07, 5 February 2008 (UTC)